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原标题:圆桌讨论实录:美债影响到底有多深

浏览次数:147 时间:2019-11-24

图片 1 国务院发展研究中心金融研究所综合研究室主任 陈道富

  新浪财经讯 8月13日上午,2011年度基金投资者服务巡讲大型公益活动苏州站在苏州中心大酒店举行。以下为“美债的影响到底有多深”讨论实录。

  新浪财经讯 11月26日上午,2011年度基金投资者服务巡讲大型公益活动北京站在北京科技会堂举行。以下为国务院发展研究中心金融研究所综合研究室主任陈道富答投资者问。

  主持人:接下来进入我们今天的嘉宾沙龙,下面有请嘉宾上场,陈主任,朱经理,朱军先生,还有我们东吴证券研究所所长助理、经济学博士朱丹。

  主持人张勤:非常感谢陈主任从国内到国际形势给我们做了这么精彩的解读。接下来是交流时间,我想我来抛砖引玉,明年的经济形势从国际来看不容乐观,到我们国内经济发展可能也会受到一定的压力,要进行一些结构性的调整。您觉得在明年在结构性调整当中,什么样的行业可能压力会大一些。因为我们投资者做投资,从宏观到微观做自己的投资选项,只有知道风险在什么地方,才能规避风险,规避风险是投资最主要的一个任务,您说吗?

  今天我们沙龙的主题就是“美债的影响到底有多深”,就是美国主权评级被下调了,这个下调之后肯定是有影响的。我们从以下几个大方向切入,然后再细致的跟大家讨论一下大家所关心的话题,首先请陈主任就简单讲讲,美债对中国经济的影响,以及。最后产生的这种影响到底也多深?因为我们所说的投资信心的缺失或者这种建立都是需要长时间的培养的,简单跟我们投资者聊一聊这方面的问题。

  陈道富:压力最大大家都知道,我觉得房地产,对于房地产来说到了一个很关键、很焦灼的时间。经过这一年多的政策持续,房地产目前看到松动迹象。但是松动迹象可能跟民间借贷的调整有关系,跟民间接待调整导致增加一个额外对房地产市场调整一个压力。

  陈道富:外汇储备应该趋于多元化

  我想对于房地产市场来说他需要更健康的发展,我认为说从长期来看房地产市场还有很大的发展空间,但是他需要调整更健康的发展。需要一个过程,这个过程要想重新来发展的话,需要有一个冬天的调整跟蜇伏还有培育的时间。房地产的压力越来越大,但是房地产也是国际社会担忧中国最核心,也是中国处理当前无论是宏观经济还是金融问题的关键。我认为房地产可能需要做好一个调整的准备,但是另一方面需要让它有序的调整,可以用很多工具,很多可以设计的,很多工具让他有序做一个必要调整。为迎接未来更加有序的发展来做准备。

  陈道富:非常感谢。,我简单聊一聊美国主权债务评级下调,可能造成的几个影响影响的渠道。,从3A级下调到2A级,受到投资级别的限制,可能要抛国债,可能会带动金融市场的恶化。还有一些担保的债券的下调,因此会有恶化和循环。我们也看到当时出台了两个措施进行的应对。其一:当时这周一之前,美国财长和行长出了申明生命,他们就是担心金融市场的循环自我恶化。虽然还他没有出现流动性的问题,但是以前车之鉴,金融市场生产产生的的流动性的冻结,直接影响整个金融体系市场的稳定。这个影响其二:,美联储马上要做出出来一个说明书,所有以美国国债做抵押的或者支持的,是不受影响的。实际上就阻止破坏掉了可能引发起的金融市场的连锁反应。这样就导致这种动荡自我产生的影响就极大的恶化。这个直接影这样两个举措一定程度上阻止了恶化的产生响,所以我不认为美国主权的调低的恶化,更多是信息信心的问题。

  主持人张勤:谢谢陈主任,明年的房地产依然是压力非常大,在投资时候还是要谨慎一些。

  其实投资者都很纠结,又刚好碰到这种黑天鹅事件事情,从而导致投资者的信心崩塌信息爆发,所以我们也看到其实这个过程中其实是有一定的羊群效应的一些羊群相应在里面,一落一起,过山车在那边玩,我想这很大层面是是反应信心信息的影响。对于中国来说,中国经济会不会造成影响,第二个就是外汇储备的问题。对于中国经济,我觉得就是跟他说就如美国所说的的,美国评级本身的下调没有产生额外的影响,它的影响是因为经济基本面,不论是美国和欧洲的基本面持续的恶化还是和复苏,。这跟他评级下不下调没有直接的关系。中国大量的外汇储备是投资于美国国债的,美国国债这个期间成了安全带还是相对安全的,对中国来说,一方面目前还没有直接受到损失,但是欧洲的这种波动,直接的这种损失可能没有看到。

  听众:陈主任,我想问一下,明年按说房地产预期也是往下走的,我们的社会上流动的钱都会跑到哪。本身我们国内投资渠道就不多,房市、股市,股市现在的状况也有很多资金是净流出的,股市投资相关金融机构,基金公司等等,他的规模,有些基金公司增长的规模不大,还有部分的基金公司规模会遇到净赎回,规模在降低。社会上的钱看不到会流到哪去?是在实体经济吗,实体经济有时候我们也看不到。像明年央行就说我们看到是有这种准备金率下调这种趋势,他会释放这些流动性,这个钱您看是往哪个方向,怎么个流法。

  大家看到,美国思考的着力点,美国不是不可以违约的,它是把违约作为一个选项来思考的。中国持有这么多国债,是要考虑一下。他它什么时候会违约,当前情况下他它是不会违约的,他现在的利益从国家角度看是不应该违约的。但是从长远角度看,他它既然把违约当成一个选项,在历史上他也违约过,79年也有违约过,95年也有违约过,他有违约记录的,中国需要慎重对待他违约对我们的影响。因此对中国来说,就要提高多元化的外汇储备。核心就是两点,第一点,现在世界全球各地都很动荡都不太平,不论是美国、欧洲还是日本,哪一个国家都不是完全安全的。担心的是金融资产过度膨胀。但实体经济的差距越来越大。未来方向要么通过膨胀把事情往上拉,要么通过金融资产往下调。对于中国来说,外汇储备更多应该配套实体经济来。不应该过多的投资在金融领域。我想我自己的判断,未来三到五年金融市场还会有比较大的动荡,金融市场应当适当减少外汇储备。不完全是美国包括欧洲、日本、除了在金融资产这方面,还增加实物资产的比例。

  陈道富:大家都在说社会上其实9万亿的M2货币,这么多钱,房地产如果做调整,另外出现一个逻辑就是这个钱没地方去,只好去股市,股市有机会,投资者最喜欢这个逻辑。这个逻辑背后有两个,我先从国际社会来看可以看的更清楚,国内讲不清楚。整个国际社会到现在出现一个最大的特点大家都知道,金融资产这么高,实体经济这么高,他们两者出现巨大的偏离。从国际社会角度来看,在历史上怎么解决这个偏离呢,这个偏离不可能永远这么偏离,一直这么偏离这个社会就崩掉了。金融会怎么调整呢?大家会看到几次大的调整,一次就是二次大战之后的大萧条的调整,把这个金融资产一下子下来了,一下子跟实体经济就平了,这是一种调整方法,金融资产快速下跌,跟实体经济平了。另外可以看到70年代滞胀,就是布雷顿森林体系货币,就是美国多发货币,货币跟经济的张力到一定程度就崩溃。两个又一个程度的平衡,金融市场坍塌29年是一大主要的经济体出现大量坍塌。

  我们不能过度依赖美国上,在未来五到十年情况下,谨慎慎重应对可能违约的美债,包括宏观货币政策上的应对。都要有所应对的措施。

  它的代价是日本低迷10-20年,后面紧跟着各种发展中国家的金融危机。我想这是两个调整方法,金融资产坍塌,实体经济上来。还有一个第三条道路,比较好就是通过改革,往一个渠道挖到实体经济来,实体经济往上一点,金融资产往下一点。同时通过采取一些各种监管,去杠杆,控制住金融资产的膨胀,有一个水流平起来,我觉得这是一个消除的方法。

  朱红裕:外围动荡期布局稳定增长行业

  另外一个大家做这个论证的时候,有一个很重要的前提是,大家看到一个钱的群量,钱是什么状态下发生作用,钱是动的过程就会涉及到量和速度。虽然中国有78 万亿这么高的货币量,但是它的通货膨胀在世界上也不是最高,中国通过各种手段把货币流速降下来。这个过程是有个度,货币你可以用各种走向加大货币运行难度,这个取决于通胀预期。控制通胀为什么今年非常重要,如果通胀预期上来之后,货币本身自己会加速,要稳住通胀预期,把货币流通速度降下来手段才会发挥作用。

  谷晨:其实陈主任的意思逻辑很清晰,美国人还是有可能会选择这种违约,一旦选择的话可能是我们需要应对的危机。陈主任常给是国务院包括各个部委经常提一些建议。我们开个玩笑,他是上达天厅的人物。所以大家有什么问题的话可以进行咨询。刚才也说到国投瑞银在今年稳健增长的基金,今年以来运行过程中表现的非常完美非常突出,那么我们也听一下,朱经理对认为外围市场给国内市场会带来怎样的的影响?我们也发现在条件评级下调的当天,的第二天,全球市场就出现了大幅的下跌。连续好几天就是下跌然后上涨,第一天的下跌是非常大的,第二天振幅有所缩小。周五连续0.5%的高开。这个外围因素的消化,外围市场的波动会是不是对A股市场造成怎样的影响的逐步趋弱?给投资者做一个点评?

  现在这么多货币群在社会上,目前是把这个货币冻结住,让他转的慢一些是主要手段。找到新的经济增长点,来消化这个过程。所以这个过程我相信这是一方面,当然您从总量角度看钱最后怎么配。你看老百姓资产怎么配,房地产的钱是净流出,另外一个市场是秒杀,理财市场,就是短期债务,大家有保本。为什么说改革是核心?现在金融跟实体出现一个背离,虽然社会上钱非常多,但是你投资一个实业不行,大家都低估这个风险。这需要用各种改革方法要把实体经济未来增长前景跟稳定性预期要打开,把准入性,各种税、各种政府对产业的管理都要改革完。然后给实体经济增加未来获利和空间,这样钱会往实体经济去,这样可以发挥钱的流动性的作用。否则,钱再多也是在虚拟经济转,纯粹是玩保本,低收益的过程,这是根本的过程,这个需要论证来借鉴国际和国内的过程。

  朱红裕:最近全球这个市场波动巨大,特别是最近一个星期礼拜以来左右的时间吧,国内市场波动非常大。差不多赶上08年9、10月份的样子。

  主持人张勤:资金流动过程有很多需要去研究,也需要政策导向支持。

  谷晨:所以有的投资者就怕了。

  听众:我想问一个问题,现在整个金融市场国际和国内联动性越来越强,股市也包括别的。我想问一个具体点的问题,近期三周传言说标普要下调一些银行的评级,也有说上调,但是上调都是边缘性银行。问您一下第一您猜想这次下调在未来两三周会给市场多大动荡?第二会不会在这次下调中会不会有中国银行(微博)的名字?

  朱红裕:后面的话,所以我们至少会分析这个欧债到底会往什么方向演绎地方走?到底对美国经济影响有多大?另外可能需要考虑的是,在这样比较恶劣的环境。就是这样的,下,我们的政府会出做出怎样的政策做进行应对?我们在政策上的措施?从我们方面来我们认为,看海外经济发生动荡的话,对我国们一些外汇比较敏感的一些行业,最起码从中期看还是相对负面的影响,。包括航运行业。目前我们国内航运行业的燃料价格压力很大。但是外需一直是萎靡不振的,包括中国远达。应该说目前的压力会很大另外的话,从外需比较敏感的行业也会有一定的影响,应该说会变大。但是跟内需比较起来,就是说跟外需不高。。

  陈道富:国际评级机构最近它到底发挥什么作用,他公布的东西大家都知道,只是他是滞后于市场,把大家不想听的事实告诉你,把这个紧张恐慌的情绪进一步渲染。国际金融体系又是之前大量借助他的评级,借助外部评级,产生自我循环链条,带来了很多传感效应。应该来说评级机构它的作用应该重新来思考。

  另外,部分的周期品行业平衡,包括房地产。他们在这样一个环境下,所面临的政策的环境可能跟原来的会有略微有转变。市场对面对海外的波动,联想到后面,政策可能会有针对性的微调,可能的一些板块,包括对房地产。可能对投资这块外汇产业链相对比较敏感的行业,将来会比较担心的。

  第二最近评级机构又频频在国际对跨境,包括欧洲一些评级机构,也曾经来说中国的银行业。如果你现在整个世界排行,作为投资者来看,你能找到比中国更好的银行?中国有很多银行需要改进,但是你随便拿一个欧洲、美国、日本的银行拿出来,做一个比较,你能认为说他的银行就OK,没有问题,不会的。这个国际社会到了这种国际社会动荡的时候,所有银行都好不了,但是美国和欧洲的银行对有独资产的介入非常深,它的影响非常大。

  谷晨:其实我能从朱经理的讲述中大概能够了解一部分,我们都说国内经济三驾马车:投资、出口、消费。投资大家都知道,“7.23”动车事故,铁道部马上减速,不光列车减速投资也在减速。中国基础设施建设会不会下降?我们从股票股市中也可以看出来,像基建、水泥等行业都在下滑都能表现出来。剩下就是消费,刚才讲述的时候也谈到,是表现出消费板块作为抗通胀的板块中,应该有特殊的情怀在里面会有一定的表现,是不是投资者在选择的投资过程中里,我们也着重可以着重关注这个板块呢?

  对中国来说,评级可以用绝对的办法评级,整个周期下降的时候,目前为止中国的银行业从数据角度来看都是好转。大家为什么对未来担忧,经济趋势是往下,银行作为顺周期来说必然会体现周期性变化。如果以绝对性标准来看,把世界银行业标准都往下降。

  朱红裕:是这样的,从今年年度来看的话,消费板块的配置来配制说,可能分两个阶段,第一个阶段,因为二季度开始,当时整个通胀还是比较高的。洛伊所以我们当时有可能更看好一些高端的,成本敏感很低的,如高端白酒等的行业,他们。并不受到通胀的影响。所以刚才说四月份到现在为止,很多白酒板块逆势上扬。虽然指数跌了,但是我们看到茅台、五粮液等都出现了逆势上扬。但是这个过去以后,随着通胀的逐步回落,七月份可能就是今年CPI的最高点,八月份以后可能CPI可能又会慢慢往上下走。

  为什么评级,就是完全公开信息,没有提供任何东西。对中国来说我觉得这对评级来说核心问题就是怎么样切断他对一些自我链条的产生。这个背后其实并不在评级本身,而是事态本身。我觉得金融市场本身就有一个自我扩大,自我放大的一个效果。这个背后反映是金融市场自我膨胀,自我收缩的一个过程。评级机构在这里只是起到推波助澜,把恐怖情绪固化,用很简洁语言告诉大家不行了。

  包括大家比较熟悉的乳制品行业、食品,包括青岛啤酒。这些都是老百姓的需求,需求,刚性需求是非常强的。

  这里一个你需要从根本来解决,有些成本你需要去应对他,不能够说我就事论事,你评级机构错了,他反而是一个滞后。我需要的是你怎么办,怎么来解决的这个问题。

  朱军:美债危机更多的是信心冲击

  听众:我想问一个具体的问题,现在百姓手里头有一些资金,过去买过基金,基金效果不太好,都亏了。股市老百姓进,也是亏。过去老百姓买点房子,可以保值,但是现在房子又抑制了。想问一下,贵金属现在非常不稳定,在这种情况下,目前有很多了私募基金或者很多大的投资公司也好发行一些债券,或者是高吸的吸收存款,这也不太敢买。百姓买保险,保险这个东西又遥遥无期,真正要理赔的时候也很艰难,这个钱有时候放在银行,放在银行和CPI一比起来也是一个缩水。目前,作为我们普通百姓,就这点资金,怎么让他保值,我们不是想增值,就是保值就可以。想请专家给指导一下。

  谷晨:刚刚我们说到的这一个主题是关于美债评级的下调的环节,朱军先生一直做海外投资这块,包括指导国内投资者,前段时间了解信息,到,美国人大量减持自己的美债。在这个过程中,你您觉得它到底会有何影响?的影响会有什么具体的表现?

  陈道富:下面两位专家等着回答这个问题呢,他们比我更专业。你的问题可以回答刚才的问题,刚才投资者钱的心态,他并不是说这个地方不行,我就进另外去做选择。我从更宏观的角度,待会他们会给你非常具体的指导。我从宏观角度,这会涉及到人的资产配置的问题,个人资产配置,从不同年龄阶段,不同自己的收入水平,不同收入能力做不同配置。配置处于不同周期里面,有不同影响。在当前情况下,从国家的角度来看,我觉得基金业应该有一些更大的发展,为什么基金业现在大家觉得很痛苦,买基金有时候也挺痛苦,基金又是专业理财,市场就是这样。反映什么现实呢?对一些基金的限制,逼死了它,基金本身选择空间被缩小了。

  朱军:其实是这样的,美国的信用评级下调也是个事,,其实就是说一个百年老店一夜之间就砸了,可能也是面子上的问题。从根本看为什么会下调?什么原因调?我觉得主要有两个重要原因。第一个原因债务很高,要削减财政开支要四万亿美元。第二觉得美国风险挺大的,挺不靠谱的。因为现在民主党和共和党争议挺大的。美国上调债务上线限这件事是最近才两发生的吗?肯定不是,从1960年开始,美国上调债券上限累计达了78次,平均每八个月调一次。其实我们再看一下美国经济目前的基本情况,比现在3A评级的话还要好。用巴非特的话,如果有4A级的话,美国应该4A级。在美国调之前,全球3A中美债占15%,法国11%,英国10%。你会发现,第一名第二名差得远吗?差这么多,其实并不是那么大。刚才陈主任也提到,其实这对我们而言也是个挑战,能不能抛呢?如果没有抛干净,价格跌的已经跌了很多,说明他风险大,他的债券就表现为上涨。所以他的市场地位是不宜动摇的。

  在当前这种环境下,在结构调整,中国更大特点,整个国际处于结构调整的时期,结构调整意味着什么?意味着不确定性,意味着新的力量要成长,有一些力量要消亡。在这个阶段我没有本事看哪个东西绝对上来,我现在没有这个本事,我的能力有限,我看不出来哪个结构一定会产生。但是我看得出哪个结构要下来,处于培育和孕育过程,政策也是用不断各种方法来鼓励你这个调整过程。这个振荡过程中,高手可以寻找,专业人士他们是高手,他们可以帮你寻找哪些是有可能,我是没这个本事。对一般的投资者来说,还有一个做法就是这个阶段等待是有价值的,我可以让时代更明朗一些,我可以做一些,这时候我可能会更保守来做,我来保持我选择的权利,这个过程其实有一些更保守一些投资策略我可以采取,我等事态明朗,等待我可以看清楚,至少现在我是判断不出来,不好意思。

  从90年到现在,有七个国家曾经从3A评级下调,但是下调过来对他的利率和股票影响并不是那么大,其实你会发现有三个国家的市场平均涨幅是8.9% ,深远影响不太敢说。

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  谷晨:其实在这个过程中,我们还想问一下朱军老师,您是从事这一块业务的,会不会有风险存在?

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